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农村的出路不在农村陈兰丽

2019-10-16

主持人语:

“三农”问题由来已久,多年来,中央政府采取多项政策减轻农民负担、增加农民收入。但庞大的农村人口、相对稀少的土地决定“三农”问题的复杂性、艰巨性和长期性。解决“三农”问题的核心是农民的就业问题和收入问题,但多年经验表明,就农村谈农村、就农业谈农业难以成为解决“三农”问题的根本路径。

农业的出路在于机械化大规模作业,目前这一趋势日渐明显。但由此以来,农村的剩余劳动力将会更加严重。一项统计表明,目前中国农村剩余劳动力大约为1.5亿,如果按照农业产值的状况计算,农村劳动力至少剩余2.5亿。

从根本上,解决农村问题要靠加速工业化,创造更多制造业岗位和服务业岗位,将更多的农村人口转移到城市。

方向是对的,但衍生出来的问题颇多!

在中国近二十年城市化进程中,已经有数千万乃至上亿农村人口进入了大大小小的城市。但是诸多制度正阻碍这一进程,“民工”是这些人群最通俗的称谓,他们享受不到属于原来“城里人”的各种保障。

游离在城市与乡村之间的身份带来了一系列的问题,这些问题必须解决。从某种意义上,农村剩余劳动力转移将成为推动着中国教育体制、医疗体制、社会保障体制等一系列制度改革的动力。

“十一五”规划再次提出促进城乡区域协调发展,建立和谐社会,并明确“认真解决进城务工人员保障问题”,“把扩大就业摆在经济社会发展的突出位置”。

就如何实现“十一五”规划提出的目标和要求,中央党校经济学部与21世纪经济报道邀请农业部乡镇企业发展中心副主任程新元、河南省农业厅副厅长武国定、中央党校经济学部主任王东京、中国人民大学教授顾海兵、中央党校经济学部政经室主任王天义、中央党校经济学部教授施虹,畅谈农村劳动力转移问题。论坛由中央党校经济学部副主任赵振华教授主持。

“1.5亿”的含义

主持人:农村剩余劳动力转移成为解决“三农”问题的关键,成为推动着中国教育体制、医疗体制、社会保障体制等一系列制度改革的动力。请各位专家学者谈一下,目前中国农村剩余劳动力转移情况到底怎样呢?

程新元:据统计局资料显示,总体而言,当前农村剩余劳动力需要转移的数据大约1.5亿左右。约一亿多的农村劳动力已经转移出去,大部分在沿海打工。

从区域分布来讲,受地区间经济的发展程度的影响,农村剩余劳动力主要集中在中部、西部地区。从文化教育水平的角度来讲,农村现在剩余的劳动力初中毕业以上的人可能占60%至70%,高中毕业的就更少一些。随着普及九年义务教育实施力度加大,农民剩余劳动力大部分集中在初中毕业这个文化程度。按照目前就业岗位的要求,现在初中毕业水平和目前经济社会的发展比较起来是偏低的。

据我们调查结果显示,农村剩余劳动力能够真正转移出去的,比较受欢迎的还是青壮年。

顾海兵:我谈两个问题。一个是关于“农村”的提法,我觉得可能“农村”不如“乡村”的提法更严谨。十多年前我就主张“三农”应该用“三村”来替代,“农业、农民、农村”不如“村业、村民和村庄” 更严谨。一个村里面往往有一个小商店,有一个理发店,还有做豆腐的,所以我觉得农村这个概念有问题,实际上三大产业形式在农村都有,所以我觉得应该叫“三村”。因为在这个空间里能够说明它的本质,就是“三农”应转换为“三村”。

再有就是剩余劳动力的提法是否恰当。尤其是什么叫“剩余”。我们能否直接讲失业,或者就是乡村失业者。因为“剩余”是需要界定的,比如一年低于法定工作时间多少小时的人可叫做剩余劳动力。目前中国城镇采取注册登记失业,这与实际情况不一致。

关于“农民工”的概念,考虑到重庆已经开始取消“棒棒军”的概念。我是一直主张取消“农民工”的提法的。

王天义:最近几年我们做了几次调研,包括2003年去了山东的烟台、潍坊、济宁等地,以及陕西省、甘肃省等几个省份;2004年到了河南豫东、江西等地;今年又去了福建的邵武。

我们认为所谓的农村剩余劳动力转移问题,实际上是一个以农民为主体的问题,即怎么来解决居住在农村、主要从事农业生产的主体人群所面临的问题。其中主要就是就业和收入,就业是民生之本。

剩余劳动力转移有两种基本类型:一是从农村转移到城镇,再有就是从农村转移到乡镇。劳动力的转移有一个双向流动,现在农村剩余劳动力是与“三农”相并列的问题,或者叫“四农”问题,也可叫做解决农村第四问题。

对城市人来讲,城市的生活离不开农民工,比如吃、穿、住、行等等,都与农民工密切相关。而城市的发展也离不开农民工,所以农村剩余劳动力转移问题不仅是农村问题,也是一个城市发展的问题;不仅是个经济发展问题,也是社会发展问题。

再有,以前的社保基本上是保城市不保农村,而现在农村社保问题非常突出。作为农村剩余劳动力转移出来的民工的社会保障也非常突出,包括民工自身的保障、民工家里老人的保障,这是一个非常重要的问题。

主持人:河南作为劳动力输出大省,情况怎么样?

武国定: 根据统计资料:河南的农民是7000多万,其中劳动力4900万左右,剩余劳动力约为2800万,截至今年上半年,已转移农村剩余劳动力1500万左右,仍剩余近1300万。这涵盖两个概念:河南是全国农民大省;农民剩余劳动力最多。

河南2004年第一产业增加值,占GDP比重是18.7%,如果按照产值与人力资源的配比,目前情况下有1000万左右的劳动力就够了,事实上从事农业生产的人数达到约3321万,还有近2200万都是剩余劳动力。

关于河南现有农村剩余劳动力转移的情况,有2004年的这样一组数据:实现转移约1410万,其中省外输出838万,省内解决569万, 境外就业4万人;省外输出集中在珠三角和长三角地区。

从所从事的行业来看,第二产业的从业人员占54%其中建筑业占了30%,制造业62%,采掘占了8%。其余从事第三产业。

就工作性质而言,外出务工人员60%为兼业型务工;还有40%为专业型务工;举家外出务工的劳动力约占20%。

现在农忙的时候农民工回来的大军,大幅度下降,去年除了山区,全省农村85%实现机械化收割,外出打工人员基本都是寄钱回家。外出务工以男性、青少年为主,而且低龄化。

武国定:河南省通过几年的努力,劳动力转移效果已经初步体现。劳动力转移是城市化的强大推动者。1978年我国城市化率为17.9%,2004年达到41.8%。除城镇人口自然增长外,城市化所需的人力资源主要源于农村人口的大量转移。

转移的劳动力是国民财富的重要创造者。据有关专家测算,1978至1998年间,农村劳动力转移对GDP增长的贡献为21%,世界银行专家估算为16%。

转移的劳动力还是城市的主要建设者。在建筑业中,农民工占了80%以上。北京每年有近400万农民工参与城市建设。正如中山大学学者周大鸣所言“广东现代化的脚手架是由进城务工青年撑起的。”

河南是“以工补农、以城带乡”的率先实践者。2004年,河南农民人均工资性收入754元,占农民人均纯收入的29.5%。全年务工收入613亿元,农民工一年寄回家乡的现金收入达300亿元。信阳市提出“输出劳动力,带回生产力”。农民工走出去后,“一年土,二年洋,三年建楼房,四年办工厂”。截至2004年底,信阳市有1.5万农民工回乡办厂经商,创办企业4200多个,总投资60多亿元,带动当地农民就业10万人。

转移的劳动力也是城市文明的直接传播者。有人形象地描述说,农民工外出“挣了票子、换了脑子、学了点子、闯了路子”;“走出一个学生,带回一个先生”。农民工促进了农村经济、政治、文化现代化。

二元结构之痛

主持人:目前,在城乡“二元结构”情况下,农村剩余劳动力转移过程中会遇到哪些问题?请各位谈一谈地方和中央在解决这些问题的思路和做法。

施虹:农民工最愁的问题是子女教育问题,再有就是老人养老的问题。农民最怕的是生病或发生工伤事故,虽然城里人也怕。我们调查了解,企业利润中包含很多农民工应该得到的权利和义务,社会保障、医疗保障、养老保险、失业保险都没有完全建设起来。如果解决这些问题,企业支付占28个百分点,使得企业成本非常高。

因为农民工没有保障,就把希望寄托在土地上,老了或生病了就回到农村靠土地养活。我们当时有一个想法,农民工能不能把土地经营起来。但是在调查过程中,我们感觉到了农民对土地的情结,有一种把土地作为生存保障的心理。我们调查过程中向一个烟厂的女工了解到,她的工作条件比较好,可能更愿意放弃土地,假设将来她和她的丈夫都失业了,每年给他们一些生活费,以这个条件让他们把土地放弃,但她不舍得放弃土地。

把最后的保障放在土地上,就导致很怪的现象,也就是农村土地是农村最基本的生产资料,当然同时也是他们的生存保障。

顾海兵:乡村是一个空间的概念,乡村不等于农业。乡村剩余劳动力就不见得只是城市需要,小乡镇也有需要。农民的非农化才是本质。

中国的小城镇就人口来讲,与国外比,绝对是城市。在县域经济建设上,很多县领导没有意识到这一点,还把小城镇归为传统的乡村概念,所以县域经济的城市化是个大问题,如果解决好了会吸纳大量的乡村剩余劳动力。

王东京:光小城镇还远远不够,因为没有规模效应。县域基础消费很低,所以中央不再提“小城镇大概念”,而是以县城为依托,把已经建起来的小城镇做大。

主持人:中国现存的二元经济结构,比如说就业制度、义务教育制度、社会保障体制等“城乡分策”。都说教育是百年大计,如此大规模的劳动力转移,又给农民工子女就学带来怎样的问题?

施虹:当农民离开了家乡,进到城里务工之后,享受的政策依然是原有农民政策,跟城市的市民相比确实福利待遇迥异。从义务教育来讲,农民工的子女在农村非常正常享受义务教育,但到了城里之后却被城里的教育系统拒之门外。还有就业受限,比如招聘单位有的要求北京户口,没有北京市户口就没有办法申报这个岗位。从医疗来说,农民工到城里之后,就完全变成一种新的移民性质,他们跟城里人享受的是完全两种不同的待遇。

我们到福建邵武进行调研了解到,农民最想的问题是赚钱,首先遇到的问题是缺乏就业信息,这是影响就业非常重要的因素。

农民工最愁的问题是子女教育问题,再有就是老人养老的问题。多数农民工的现状是把子女放在农村家,是由老人来带,这种情况孩子上学的费用很低,但长期的隔辈人的溺爱对孩子成长不利。但是如果他们把孩子带到城里上学,就面临着高昂借读费的问题。像有一些比较富裕地方政府解决了这个问题,但相对落后的地区,农民工的子女还是要缴纳很高的借读费。

即便农民工子女到城里就学,他们也存在一些心理压力问题。因为家里很穷,在吃、穿、用等方面都不是很好,容易受歧视,无形中对他们造成一种心理压力。这个问题解决不好将来甚至会成为社会不安定因素。

主持人:所以农民工面对孩子教育问题是两难选择,这所带来的影响恐怕现在不能看到,但若干年之后对中国整个劳动力素质的负作用是不可低估的。

王天义:我要补充一点,就是关于农民工子女上学问题。邵武市2004年7月份出台了一个政策,有几所小学可以免收借读费,当年就有1200个农民工子女可以上学;2005年在“八一小学”、“善德小学”又增加1900个名额,邵武市政府为此支出800万。现在全国需要解决的进城入学的民工子女大概有3000万人,一年要有300亿的支出,这300亿从哪里来?

顾海兵:刚才王教授讲农民的孩子读书问题,如果全部免费的话,需要300亿。解决这个问题,我是主张发教育彩票,有体育彩票、福利彩票、百年风采等等。为什么教育不可以发彩票?涉及到财政经费问题,财政收入每年增长很快,但是为什么拿不出这样一笔钱?

主持人:中国的人口有12亿多,“民以食为天”,可见粮食安全问题非常重要。政府也反复提到“工业反哺农业”,就中国当前农业发展状况,大家怎么看法?

王东京:我强调一个观点,政府拿钱补贴农业,不是对农民单向的优惠政策。为什么农业的收入一定比工业低,低在什么地方?政府要保证粮食安全,粮食安全是要政府去买的。即使说“反哺”,不是说政府的仁慈,而是交易。如果政府的钱不到位,农民就不种粮食,所以说要公平交易。

再有,财政到底有没有钱?当然财政是有钱的,说到底就是政府是否重视这一问题,这里面有一个机会成本的问题。

主持人:如何协调转移农村剩余劳动力和确保国家粮食安全的关系?

程新元:解决粮食安全问题,实际也就是解决好两个问题:一个是保持耕地规模,二是提高种粮效益。如果按照经济规律来保障国家的粮食安全,就必须通过提高经营规模的方式来保证,那么农业就是要搞规模效益。

一个农民种25亩地可能就赚钱,种30亩地就可能致富。实施规模种植,才能提高农业的经营效益,才能在农业上提高竞争力。

现在农村剩余劳动力的问题不解决,将直接影响农民的增收。如果农民收入不能持续增长,或者增长幅度下降,城乡居民的收入差距将进一步加大,现存的城乡“二元结构”不但不能消除,而且将进一步强化。如果这个问题长期得不到解决,也就是不把农村剩余劳动力转移出来,将是一个事关稳定的大问题。

王天义:我认为粮食问题关键是在于产业化。随之而来的问题是农村剩余劳动力怎么脱离土地?全国现在是18.5亿亩土地,如果按照1.5亿劳动力,一个人平均12亩多,实现的规模经营,就是一个人可以种100多亩土地,那么就有9个人还可以退出农业生产。现在最重要的问题就是怎么能让农民最终走出土地。

王东京:中国作为拥有13亿人口的大国,要解决粮食必须解决好两个问题:第一是保护耕地;第二就是要保持农村种粮的积极性。

如果农民通过务农不能致富,就没人种粮食。解决这个问题的关键就是要把农村剩余劳动力转移出来。我们做了一个调查,一个农民种一亩八分地肯定富裕不了,如果让他种30亩地就能致富,所以农村劳动力转移就是解决他们致富问题。

这么多年来,中央政府帮助农民增收想了很多办法,而以前就农村而谈农村的思路很难彻底解决问题。跳出农村解决农村问题、跳出农民解决农民问题才是根本。现在农村劳动力多出一亿五到两个亿,而目前中国的城市化、工业化的步伐慢了,不能为这些人提供就业空间。所以劳动力转移问题很紧迫,实际上也是城市化和工业化的问题。

还有,如果农村劳动力不用转移,接下来的问题我们可以预见,就是农民收入长期在低水平上徘徊,而且随着农村人口的增加,农民的收入不但不会升,恐怕还会降。小平同志曾经讲过,实现农村富裕第一个是家庭承包制,第二个就是规模经营。规模经营必须解决农村剩余劳动力问题。

农民劳动力转移是国家的战略、农民致富的战略、城乡统筹发展的战略,是关系到中国社会和谐、长期稳定发展的一个国家战略。

解决途径之辩

主持人:在解决农村劳动力转移问题上,诸位有什么看法?

王天义:农村劳动力转移,现在实际上是三个层次,第一是主要输出为主,政府要做组织化问题。第二是双向流动问题,在中部和东部,政府关键是做民营经济发展。第三,农民变市民的问题。我们调研时,上海的一个区长对我说:“我现在关心是我这个区15万农民怎么变成市民,如果变不了,再有两年这些农民就会被外来的人给挤垮了”。

顾海兵:涉及到土地问题,我认为土地没有商品化,整个乡村经济发展也是困难的。再一个把土地变成所谓的社会保障,也是阻碍了农业产业化。

还有,我不认为社会保障能解决根本问题。因为花钱只有自己花自己的钱最有效益,避免用计划经济的方式来推行社会保障。但是可以进行最低生活保障,因为随着社会的发展,有很多是治疗过度的问题,所以我觉得这个问题不要陷入误区。

武国定:我觉得农民工转移问题需要解决的问题确实很多,最主要的有以下三个方面。

第一,要农村的问题城市来解决、工业来解决,提供更多的就业岗位。从根本上解决农民工的问题,还得推进工业化、城镇化进程。如果经济发展不上来,就业岗位缺乏,其他的问题的解决都谈不上。

第二,要为农村劳动力转移创造良好的环境问题,包括几个方面:好的政策环境、娱乐环境等等;

第三,就农民工自身而言,面临提高农民工自身工作技能问题。从事第一产业转移到第二产业、第三产业,需要掌握更多的技能。

再有,“抛荒”问题实际上是粮食增产问题,不是农民工问题。农民是非常珍惜土地的,之所以“抛荒”是因为粮价偏低。“抛荒”问题不解决会带来严重后果,考虑到国际粮食安全的问题,因为农民自储粮占的比率很大,中国这样一个人口大国,一旦出现天灾等原因,粮食问题很难保障。

但是农村劳动力转移不彻底的问题,确实很重要,也比较复杂。劳动力作为重要的生产要素,不能自由流动,这是大的问题。

主持人:大家一致认为农民工工作技能的提高倚赖职业技术培训,如果培训费用加在农民工身上,对他们是沉重的负担还在其次,是否也有失公允?大家认为应该谁来买单呢?

王东京:农民最想就是赚钱多,但是没有技术,需要对他们进行培训,那么培训费用谁出?一个农民工到福建邵武去,当地能不能培训,当地政府能不能出钱?如果政府不出,让雇主出,而雇主也担心农民工培训完了失信离去,顾主毫无办法。企业不愿意出钱培训,那么输入地政府能不能出这个钱?农民工培训谁来买单,这是一个问题。

顾海兵:关于农民工素质低问题,我不是很赞成这种提法。实际农民工吃苦耐劳的精神很强,只不过学历不高。说得更准一点,可能是专业的素质相对低一点。再有影响农民、或者影响村民到城里就业,一个很大的因素是行业垄断行业垄断使得竞争不充分,就业空间相对狭小。

目前中国的职业介绍机构发展还是计划经济模式。目前地下职业介绍机构很多,原因是政府规定成立职业介绍机构的门槛较高。实际上政府对职业介绍机构进行了垄断,使民间职业介绍机构发展不起来。

武国定:刚才施教授谈到的问题跟我们调查认证是一致的,农民工自身认为最现实的问题是如下四个:

一是农民打工工资收入低。去年河南省农民工的平均月收入是650元,最低的是300元。跟农民相比,他们收入比较高,但要在城里买房子是不现实的。河南省一些县城规定对有固定职业、固定收入的民工可以转户口,但农民连房子都买不了,所以他们不想转户口。

第二是合法权益的保护问题。民工每日劳动时间一般是10个小时左右,高的达到13个甚至17个小时,另外还没有工伤保险。所以在农村出现“40岁”的现象,即40岁在外面打工得了病就回家,已经没有劳动力了。不要说建立新的农民工保障制度,现在是基本的保障都没有。还有拖欠工资问题。

第三,农民劳动组织的问题。2003年,河南省有组织输出的农民工只占3.2%。2004年实施“阳光工程”后,有组织输出比重才达36%。农民自发输出缺乏信息,有很大盲目性。农民工进城后,又没有统一部门管理和服务,他们主要靠“三缘”,即人缘、地缘、乡缘。中国劳动部门实际上是城市劳动部,这些部门根本不负责农民问题。

最后是就业技能问题。河南省去年的调查数据显示,经过培训的和没有经过培训的农民工相比,培训过的民工月人均收入多出200块钱。

关于农民工的培训问题到底怎么办?河南省的做法是输出地对转移的农村劳动力进行技能培训。中央今年拿出4个亿,由农业部门来牵头解决。河南省筹资1.2个亿,一部分是国家拨付的专向资金2500万,河南省拿出扶贫资金4900万,然后再加上一些其他经费,来解决培训经费问题。

施虹:我们在邵武调查的时候,实施订单培训,就是政府和企业联合出资,培训完之后,工人就到出资企业去上班。应该说这种形式还是比较受当地农民工的欢迎的。

邵武市有一个专门的劳动培训中心。农民工来培训的时候,需要担保金,金额当然不高,因为如果不交担保金,农民工培训几天觉得没有意义就走人了,就不到那个订单的公司上班了,他如果到订单公司上班担保金将如数退回。

程新元:按照目前的情况,农民在城市找工作确实不易,因为城里还有下岗工人,实际上给农民工的工作岗位较少。

规范、推进职业教育培训,对解决“民工荒”的问题,特别是培养后续高质量的就业大军非常必要。中央提出统筹城乡经济协调发展、全面建设小康社会的宏伟目标,要靠各级政府狠抓落实才能实现。而从建国开始,农民为国民经济的发展作出巨大贡献,政府要更多地从资金上支持当前急需的农民工的职业教育培训。只要各级政府高度重视农村剩余劳动力的转移问题,真抓实干,出真招、出实招,这项工作才能有效果。

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